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Abgetrennt aus Ameisenshops: Kritik und Diskussion von Reber

Merkur hat geschrieben:Wir können hier ja mal eine kleine Sammlung von falsch deklarierten Ameisenarten anlegen.

In dem Zusammenhang mal die Frage, wie oft werden im wissenschaftlichen Kontext die Arten falsch bzw. nicht sicher bestimmt?

In der Arbeit von Ihnen und Herr Dr. Seifert, welche Sie vor kurzem verlinkt haben, steht geschrieben, dass es durch ungenaue Bestimmung Probleme mit manchen Publikationen gibt, z. B. Gösswald (1938), Grundsätzliches über parasitische Ameisen. [...]

So schließen Phänologie und Verhaltensweise [...] nahezu aus, dass es sich, wie behauptet, um L. mixtus gehandelt haben kann.

http://antbase.org/ants/publications/14681/14681.pdf

Eine weitere Publikation von Ihnen führt die Publikation von Gösswald auf, ohne auf die geäußerten Bedenken an der Bestimmung der betrachteten Arten einzugehen, und stellt das von Gösswald (1938) beschriebene Verhalten als gültig für Lasius umbratus, aber auch für weitere Arten des Subgenus Chthonolasius, und damit Lasius mixtus eingeschlossen, da:

Queens of Lasius umbratus and related species in the subgenus Chthonolasius (subfamily Formicinae), grasp and chew a worker of the host species (L.niger) and then enter the host nest. There the parasite queen is said to become more attractive than the original queen (GÖSSWALD 1938), which finally dies of starvation or is expelled from the colony.

http://www.antwiki.org/wiki/images/6/6e/Buschinger,_A._2009._Social_parasitism_among_ants_a_review_(Hymenoptera_Formicidae)._Myrmecological_News,_12,_219-235.pdf

Wäre es in diesem Zusammenhang nicht besser gewesen, es zu vermeiden auf die Arbeit von Gösswald zurückzugreifen, oder aber auf die methodischen Mängel in dieser hinzuweisen?

Wie häufig werden Arten auch von Experten im wissenschaftlichen Bereich falsch bestimmt (bzw. sind falsch bestimmt worden), und welche Folgen hat es, wenn daraus Schlussfolgerungen gezogen werden, welche dann von nachfolgenden Generationen von Wissenschaftlern als korrekt weitergegeben werden?

Bei all diesen Schwierigkeiten, die sich aus der Komplexität der zu bestimmenden Lebewesen ergeben, kann man dann wirklich von Ameisenhändlern erwarten, dass diese jede Art zweifelsfrei bestimmen können, wenn selbst Wissenschaftlern, die in diesem Bereich Experten sind, gelegentlich folgenreiche Fehler unterlaufen?

Tja, nur immer schön vom Thema ab- und auf Nebengleise lenken!
Ich danke Reber aufrichtig dafür, dass er diesen neuen Versuch gleich wieder aus dem Hauptthema abgetrennt hat.

Das Thema befasst sich mit falsch deklarierten Ameisen im Ameisenhandel.
Aber „jede Meinung ist gleichwertig“: Uneins sind wir ja nur darin, dass ich im Gegensatz zu meinen Kritikern Falschangaben nicht für gut halte. PUNKT.

Wissenschaftliche Arbeiten sollen der fortwährenden Verbesserung der Kenntnis der Objekte dienen, zum allgemeinen Nutzen. (Kommerziellen Interessen dient die "angewandte" Forschung, z.B. über Ameisenbekämpfungsmittel). Jede Neu- oder Umbenennung macht damit die vorhergehenden Angaben „falsch“. Also könnt Ihr ALLE taxonomischen Arbeiten seit Linné auflisten, wo Namen geändert wurden. – Aber bitte nicht hier im AP; da wäre das reichlich langweilig!

Vor meinem Sozialparasiten-Review von 2009 stand die letzte ziemlich umfassende Übersicht in „The Ants“ von Hölldobler und Wilson 1990. Fast 20 Jahre Forschungsfortschritt waren einzuarbeiten, auf einer eng begrenzten Seitenzahl. Fehler und Unterlassungen sind dabei unvermeidbar.

In den seither sieben Jahren kamen viele neue Erkenntnisse hinzu. Im nächsten Review kann die Kritik von Maddio berücksichtigt werden. Ob ich den Review schreiben werde, ist höchst zweifelhaft. Aber es steht jedem, auch jedem von Euch, einschließlich der positiv Bewertenden), frei, einen solchen Review zu schreiben und zu veröffentlichen. Ein Forum ist dafür weniger geeignet; besser macht Ihr das wie ich in einem führenden Journal, wo auch andere Wissenschaftler als Gutachter vor dem Druck Korrekturen verlangen. Das reduziert etwas die Fehler.

Merkur

Moin moin,

danke für die Erklärung, Merkur. Es ist immer schade, wenn Präzision durch begrenzten Platz gehemmt wird und die ständigen Namensänderungen in der Ameisenwelt machen es sicher auch nicht einfacher, den Überblick zu behalten und eine ältere wissenschaftliche Arbeit zu lesen und (gerade als Laie oder jemand, der noch recht neu in der Materie ist) sofort zu verstehen, was gemeint ist. Leider lassen sich ja Bücher nicht mit einem Klick editieren und so 'berichtigen'.

Ich frage mich aber, was dieser Satz hier soll:

Aber „jede Meinung ist gleichwertig“: Uneins sind wir ja nur darin, dass ich im Gegensatz zu meinen Kritikern Falschangaben nicht für gut halte. PUNKT.

Derjenige, der für Falschangaben ist, möge nach vorne treten und sich melden. Ich bezweifle ganz stark, dass es nur einen einzigen User, sei es Kritiker oder Apostel, gibt, der Falschangaben für eine gute Sache hält.


Grüße,
Colo


Edit:

Merkur hat geschrieben:Nein,nein, kein einziger User greift mich dafür an, dass ich Falschangeben zu käuflichen Ameisen aufzeige. In welcher Welt leben Sie eigentlich? Oder ist Ihnen die Falschdarstellung so zur Gewohnheit geworden?

Eigentlich wollte ich mich von solchen plumpen Verunglimpfungen nicht mehr provozieren lassen, aber hier wurde mal wieder eine rote Linie überschritten und da das dem Team erwartungsgemäß scheißegal sein wird, hier ein Statement dazu.

- Zeigen Sie mir bitte eine einzige Stelle, an der ich mich Falschdarstellungen bediene.
- Zeigen Sie mir eine einzige Stelle, an der Sie dafür angegriffen werden, Fehler aufzuzeigen.

Da Sie beides nicht schaffen werden (gut, subjektiv fühlen Sie sich schon angegriffen, wenn Ihre Nachbarn ihre Bäume fällen und Kritik wird wohl an der Art und Weise ihrer "Korrekturen" geäußert), verlange Ich eine Entschuldigung für diese Anschuldigung auf niederster Stufe.

Colophonius hat geschrieben:Derjenige, der für Falschangaben ist, möge nach vorne treten und sich melden. Ich bezweifle ganz stark, dass es nur einen einzigen User, sei es Kritiker oder Apostel, gibt, der Falschangaben für eine gute Sache hält.

Polemik!

Es geht doch eigentlich darum, dass Falschangaben ("Fehlbestimmungen") nicht zu tolerieren sind!

Emse

Es geht doch eigentlich darum, dass Falschangaben ("Fehlbestimmungen") nicht zu tolerieren sind!

Also auch Falschangaben von Wissenschaftlern.Aber die machen natürlich keine Fehler Gester oder so nach Ameisen Videos gesucht. Bei youtube ein Video über Killerbienen gesehen die von Wissenschaftlern gezüchtet wurden.Dumm nur das die entkamen und Menshcen töten. Passiert halt wenn der Mensch Gott spielen will. Pfuschen an Genen rum und machen Tests um massig Kinder im Mutterleib zu killen. Das ist krank. Und ihr jammert über nicht bestimmte Ameisen

Merkur hat geschrieben:Tja, nur immer schön vom Thema ab- und auf Nebengleise lenken!
Ich danke Reber aufrichtig dafür, dass er diesen neuen Versuch gleich wieder aus dem Hauptthema abgetrennt hat.

Wie bereits gesagt, ist das aus meiner Sicht ein großes Missverständnis. Sie hatten folgendes geschrieben:

Wir können hier ja mal eine kleine Sammlung von falsch deklarierten Ameisenarten anlegen.

Ich bin kein Mensch der immer alles auf die Goldwaage legen muss, aber in dieser Aussage sehe ich keinen Hinweis darauf, dass es Ihnen nur um Ameisenarten geht, die im Ameisenhandel falsch deklariert wurden, sondern es stellt eine allgemeine Aussage dar.

Dadurch bin ich überhaupt erst ins Nachdenken gekommen und dann ist mir die von Ihnen verlinkte Arbeit eingefallen, welche übrigens sehr interessant zu lesen ist.

Ich finde es schade, dass Sie meinen Denkanstoß gleich als Kritik oder persönlichen Angriff auffassen und sich an die Moderatoren wenden müssen, um den Beitrag ausgliedern zu lassen.

Merkur hat geschrieben:Vor meinem Sozialparasiten-Review von 2009 stand die letzte ziemlich umfassende Übersicht in „The Ants“ von Hölldobler und Wilson 1990. Fast 20 Jahre Forschungsfortschritt waren einzuarbeiten, auf einer eng begrenzten Seitenzahl. Fehler und Unterlassungen sind dabei unvermeidbar.

Das glaube ich Ihnen gerne und es war nicht in meinem Sinne, einen Fehler aufzuzeigen, sondern beispielhaft die Problematik in ihren ganzen Dimensionen zu verdeutlichen. Ein Handelsunternehmen ist ebenfalls eine komplexe Angelegenheit und auch dort sind Fehler unvermeidbar. Für mich steckt der Fehler dann eher im System. Wir leben nunmal im Kapitalismus, wenn man den Vorhang der freien Markwirtschaft mal zur Seite zieht und dahinter blickt. Es steht jedem frei in den Regenwald auszuwandern und mit den Naturvölkern zu leben, soll meinen, sofern einen diese akzeptieren.

Der ursprüngliche Thread heißt „Ameisenshops: Kritik und Diskussion“.

In diesem Zusammenhang habe ich vorgeschlagen:
„Wir können hier ja mal eine kleine Sammlung von falsch deklarierten Ameisenarten anlegen.“
Da gewisse User mit schöner Regelmäßigkeit vom Thema ablenken (z. B. die unsinnige Forderung nach Einschluss der in wissenschaftlichen Arbeiten „falsch“ deklarierten Ameisenarten; Hinweis auf falsch bestimmte Fische im Handel usw.), werde ich zu der von mir angeregten Liste nichts mehr weiter beitragen. Den Schaden haben die Kunden, die ahnungslos bleiben dürfen.

À propos „Schaden“: Wenn man von mir verlangen würde, eine falsche Lieferung zurückzusenden, müsste ich die „Ware“ (Ameisen) neu verpacken, adressieren, ins Auto steigen und das Päckchen zur 3 km entfernten Poststelle bringen, und das Porto bezahlen. So etwas fällt bei mir durchaus unter den Begriff „Schaden“.
Den Händler würde ich auffordern, seine „Ware“ dort abzuholen, wo er sie hingeschickt hat.

Viel Freude weiterhin am Diskutieren in diesem Thread wünscht
Merkur
(Der Doppelpost ist beabsichtigt, da für beide Parallelthreads zutreffend. Vgl. viewtopic.php?f=31&t=1068&p=12765#p12765)