Diskussion Statistiken Haltungsberichte/Art + Aussagekraft

[NIPIAN]

Die Diskussion rund um die Auswertung der Haltungsberichte und der Aussagekraft der Statistiken habe ich aus diesem Thema hierher verschoben:
(Reber)

Hoi,


nach den Auszählungen der Haltungsberichte im Ameisenforum ist die Haltung einer einheimischen Camponotus sp. erfolgreicher, als eine nicht-europäische. Die meisten Ameisenvölker sterben innerhalb von 36 Monaten, von daher sollte man sich überlegen, wie viel Geld man investieren möchte. Siehe Statistik der Haltungsberichte aus dem Jahr 2010. Nach meiner letzten Zählung 2012 hat sich nichts geändert. Vielleicht machen sich andere Foren die selbe Mühe.

Im Ameisenforum ist es letztendlich Sache der Moderatoren, die Haltungsberichte auf Aktualität zu prüfen und zu pflegen. Da ich mich im Ameisenforum nicht mehr aktiv einbringe, ist der Bericht ebensowenig aktuell. Meine Ameisenvölker sind jedenfalls im Rahmen des Studiums und des Umzugs in eine Wohnung ohne tierfreundliche Vermieter abgegeben worden - es ist die Entscheidung des Folgebesitzers gewesen, den Bericht weiterzuführen, oder nicht.

[Die_kleine_Ameise]

Hallöle. Vielleicht ist die lütte Ameise zu blöd, aber sie findet da nichts zu exotischen Camponotus Arten!?! Woher nimmst du also deine Behauptung? Sind die HB im AF repräsentativ? Die HB die ohne Begründung enden (wie deiner) sind für die Statistik auch wertlos. Man weiß nicht was aus den Kolonien wurde. So hast du dir zwar viel Arbeit gemacht, die aber leider total nutzlos ist weil sie nichts aussagt. Allgemein werden soweiso nur ganz, ganz wenige Halter nen HB in einem Forum schreiben.Auch muss man nicht ne exotische nehmen. In Europa gibts ja genug andere Camponotus. Auch hättest du einfach schreiben können, in deinem HB, dass du Ameisen abgegeben hast. Dann wüsste jeder Leser, dass der nicht mehr weiter geht.

[Trailandstreet]

Man müsste diesbezüglich mal eine Umfrage starten. Wie alt die Kolonien geworden sind. Evtl gibt es ja auch genug Halter, die zwar noch welche haben, aber nachdem sich nach ein zwei Jahren nicht mehr viel neues tut, einfach aufgehört haben weiter zu schreiben.
Da wärs halt interessant, ob sid bereits in der Gründung eingehen, nach ein paar Monaten oder erst Jahren.

[NIPIAN]

Hoi,


sind die Aussagen repräsentativ? Japp - da es die bislang einzige Datenzusammenschau in einem Meer von Behauptungen ist. Wenn Du mich widerlegen willst: viel Spaß, es gibt mit Sicherheit noch andere Foren und Blogs, in denen gezählt werden kann. Bin echt daran interessiert zu erfahren, wie die Erfolgsquote der anderen sind. Du kannst auch gerne die Zählung im AF wiederholen, um mich zu kontrollieren. Wir sehen uns beim Ergebnis wieder, dann vergleichen wir die Daten. Mir liegen die Daten zu allen, im Ameisenforum geführten Haltungsberichten bis Januar 2013 vor.

Im Übrigen: Mir liegen die Daten differenzierter vor, siehe Anhang, als kleines Beispiel.

Zählkriterien:

1. Beginn des Haltungsberichts, wenn vorliegend, das vom Halter genannte Datum
2. Ende des Haltungsberichts entweder offiziell, oder durch nicht weitergeführt
3. Jedes Volk wird nur einmal gezählt*

Aufdröselung nach Dauer des Haltungsberichts

1. beendet mit Grund = Tod des Volkes
   
2. beendet ohne Grund
   
3. wird weitergeführt

Der Haltungsbericht gilt dann als "beendet ohne Grund", wenn länger als 6 Monate kein Eintrag erfolgt ist**.

Wenn nach demselben Rezept ausgewertet wird, sind die Daten hervorragend vergleichbar.



*sprich: die ältesten Völker tauchen in den jeweils vorhergehenden Zeiträumen nicht mit auf.
** während der Auszählung sind die entsprechenden Haltungsberichte mit einem jeweiligen Hinweis geschlossen worden. Keiner der geschlossenen Haltungsberichte, älter als 6 Monate, wurde vom jeweiligen Halter in der folgenden Zeit wieder weitergeführt. Von daher empfehle ich die Grenze bei 6 Monaten zu belassen. So können die Daten am besten verglichen werden.

[Die_kleine_Ameise]

Wie schon gesagt, die Gruppe HB beendet ohne Grund sagt nichts. Was willst du daraus für die Schwierigkeit in der Haltung ablesen? Wurde der Halter von Aliens entführt, haben die Ameisen ihn aufgefressen? Auch stellst du alle exotischen Camponotus sp. gegen ligniperdus. Es kann also welche geben die vllt. schwerer oder vllt. leichter zu halten sind. Weißt du es? Also weiterhin kein Inhalt. Viel Mühe um nichts. Deiner Auswertung nach wäre auch niger schwer zu halten. Hier liegt der Grund für viele nach kurzer Zeit abgebrochene HB wohl daran, daß die Lust an der Haltung oder des HB verloren ging. Also ich kann nicht hellsehen...

DkA

[NIPIAN]

Hoi,


meine Aussagen richten sich nach "beendet mit Grund". Von daher sind die Daten valide. Da ich unter anderem europäisch gegenüber nicht-europäisch, sowie die einzelnen Arten isoliert betrachten kann, kann ich die Richtigkeit der Aussage beurteilen.

Über "beendet ohne Grund" sage ich nichts aus. Oder woraus liest Du das?

Also, widerlege mich. Das kannst Du nur mittels eigenständiger Zählung und entsprechender Datenquellenangabe zur Überprüfung. Zerreden bringt in diesem Fall nichts, die Statistik gibt mir recht. Du stehst in der Bringschuld, nicht ich =).

[NIPIAN]

Hoi,

demnach: Australien ist ein Musterbeispiele für eine undemokratische Gesellschaft. Und Ontario/Kanada.

Es hat ein Hoch gegeben. Vielleicht kommt noch eines, vielleicht auch nicht. Ist vom Prinzip her egal.

Es gibt eine Menge Haltungsberichte und diese sollen nun ausgewertet werden. Wer will, kann mithelfen. Einfach bei mir melden. Vom Prinzip her wird die Aufzählung wie hier genutzt, eine entsprechende pdf-Datei als Vordruck stelle ich zur Verfügung. Es soll forenübergreifend ausgezählt werden. Es geht ausschließlich um Beginn und Ende des jeweiligen Haltungsberichts, sowie die Art des Endes (weitergeführt, Tod der Gyne, beendet ohne Grund).

Ursprünglich aus diesem Thema. /Krabbel

[Krabbeltierfan]

Viel interessanter ist ja, was der gute NIPIAN sich von der obig angesprochenen "Auswertung" erhofft? Möchte er wieder so einen statistischen Unfug wie hier verzapfen und daraus eine Aussage (einheimische Camponotus-Arten wären einfacher zu halten als exotische Arten) folgern. Ich würde ihm dann aber erst einmal die Lektüre eines Buchen zur Einführung in die Statistik empfehlen. Ansonsten würde mich auch interessieren, welche (mathematische) Modellierung er bei einer so wagen Stichprobe verwendet hat. Die dortig geäußerten Kritikpunkte haben nämlich sehr wohl Hand und Fuß.

Geschrieben von Diffeomorphismus in diesem Thread.

Hoi,

in den von Diffeomorphismus aufgeführten Beiträgen ist noch kein Quentchen statistischer Auswertung drin - aber schön, dass er den Inhalt dafür hält^^. Ich veröffentliche erst dann etwas, wenn ich fertig bin. Und dann ist da die Statistik mit dabei.

Wie geschrieben, Diffeomorphismus, ich lese immer gerne Verbesserungsvorschläge der Vorgehensweise. Bin bislang von Äußerungen deinerseits diesbezüglich konsequent enttäuscht worden. Veröffentliche doch einfach in dem von dir verlinkten Thema einen Post, in dem Du darauf eingehst, wie man das besser erfasst und welche ANOVA-Variante man sinnigerweise nutzen sollte.

Geschrieben von Nipian.

@NIPIAN: Wenn einem die Argumente ausgehen ... weiß man sich nur noch mit einer schlechten Bewertungs zu wehren. Wenn deine "Ausarbeitung" noch nicht fertig war, fehlende Statistik, frage ich mich, wie du zu solch allgemeinen Aussagen bezüglich der Haltung von Camponotus-Arten kommst? Allerdings ist deine Aussage schon mit Gegenbeispielen zu entkräften, z. B. C. nicobarensis. Allerdings freue ich mich schon auf deine statistische Ausarbeitung, und kann es kaum erwarten sie zu lesen. Übrigens hast du uns auch immer noch nicht mitgeteilt, was du überhaupt damit bezweckst!?

Geschrieben von Diffeo.

@Diffeomorphismus: bislang habe ich lediglich Camponotus spp. statistisch wiederholt ausgewertet, da ich hierfür "aktuelle" Zahlen (01/2014) über die 4 deutschen Foren habe. Die übrigen Arten beschränken sich derzeit auf das AF - deshalb mein Aufruf zur Mithilfe. Grundsätzlich erfolgt meine statistische Auswertung mittels SAS 9.3 . Da Du scheinbar gezählt hast, veröffentliche doch bitte deine Rohdaten, damit ich sehen kann, ob diese mit den meinen übereinstimmen. Ansonsten ist deine Ansage, mein Argument sei falsch, aufgrund mangelnder Übereinstimmung der gemeinsamen Basis nicht haltbar. Wenn Du deine Rohdaten veröffentlichst und diese nachprüfbar korrekt sind (Herkunft nachweisbar, Zählverfahren übereinstimmend), dann nehme ich meine Bewertung zurück. Solange sagt sie genau das Richtige aus. Ansonsten: das Ergebnis soll sein, welche Arten wie lange gehalten worden sind. Selbstverständlich kann man dann einzelne Arten, oder europäisch - nicht-europäisch gegenüberstellen. Oder spricht etwas dagegen?

Und geschrieben von Nipian.

Nur per Quote rübergezogen, da die andere Hälfte der Beiträge nicht Off-Topic waren.
Diskussion auf die Plätze...fertig...los!

[Diffeomorphismus]

Ja, dann mal los: So lieber NIPIAN, der du dich nur mit negativen Bewertungen wehren kannst. Die einzige Aussage die du vielleicht treffen könntest wäre die, dass in der Gruppe der Ameisenhalter, welche in einem Forum einen HB über eine Camponotus-Kolonie begonnen haben, die Halter einer europäischen Art erfolgreicher waren. Allerdings wirst du selbst die Aussage nicht aus deinen Zahlen ableiten können, da die Anzahl der HBe, die ohne Angabe eines Grundes beendet wurden, um ein vielfaches größer ist, als die HBe, bei denen diesbezüglich eine Aussage getroffen werden kann. Daher kannst du die Verhältnisse nicht hochrechnen, ohne einen Fehler zu bekommen, der deine Statistik wertlos macht.

Auch müsstest du jedes Forum einzeln betrachten, und dabei berücksichtigen, ob es eine Präferenz zu europäischen oder exotischen Arten gibt, ob im Forum eher Anfänger oder erfahrene Halter aktiv sind und wie sich dieses Verhältnis bei den HBen niederschlägt etc. etc. etc.

Nun kommt desweiteren hinzu, dass du nicht einfach von den HBen in den Foren auf alle Ameisenhalter schließen kannst. Denn dafür müsste die Gruppe der Ameisenhalter die in einem Forum einen HB verfasst repräsentativ für alle Ameisenhalter stehen (Nachweis?). Du kannst also nur schätzen (die Schätztheorie sollte dir ja vertraut sein!) und musst sehr, sehr viele Unbekannte mit einbeziehen. Wenn es dir gelingt, mir eine Statistik vorzulegen, für deren Modellierung du all diese Sachen berücksichtigt hast, und die dennoch Werte liefert, deren Abweichungen nicht um ein Vielfaches größer sind als die Werte selbst, dann werde ich dir sofort Recht geben. Wie gesagt, ich warte auf deine vollständige und umfassende Ausarbeitung.

Und bezüglich den C. nicobarensis kann ich aus eigener Erfahrung sprechen (es müssen ja nicht immer Zahlen sein): Absolut robust und anspruchslos, ein schnelles Wachstum und damit verbunden schon früh eine hohe Aktivität und auch noch sehr schön gefärbt. Was will der Einsteiger mehr? Und in der kälteren Zeit den Stecker einer Heizmatte in die Steckdose zu stecken, wird auch jeder hinbekommen.

Ach NIPIAN, wie viele exotische Camponotus-Arten hast du eigentlich gehalten?

Natürlich sollte man niemanden zu einer bestimmten Art drängen; allerdings schon objektiv Beraten oder eben schweigen.

Beste Grüße,
Diffeomorphismus

PS: Auch andere außer NIPIAN dürfen mich gerne negativ bewerten, habt keine Scheu. Ist doch ein richtiges Wohlfühlforum hier; der Erfolg gibt Euch Recht!

[NIPIAN]

Hoi,

wenn Du wüsstest, wie eine retrospektive Querschnittsstudie funktioniert, hättest Du den ersten Satz nicht geschrieben, die Hypothese von Schwerpunktsetzung in Foren weggelassen und nicht die Behauptung aufgestellt, dass ein einzelner Fall alles negiert. Dein erster Satz macht nur dann Sinn, wenn ich einfach alle Völker blind zu einer Art berechne. Tue ich nicht, siehe folgende Absätze. Dein Bericht wird einfach in die Betrachtung inkludiert und mit anderen Berichten in Relation gesetzt.

Es handelt sich um eine retrospektive Studie, also eine Rückschau. Diese betrachtet 3 Merkmalsausprägungen zum Merkmal Zustand der Königin in Abhängigkeit vom Merkmal Alter der jeweiligen Art, die die Aussage über die Merkmalsausprägung europäisch und nicht-europäisch zulässt, sowie mit dem Merkmal Forenherkunft. Es kann jedes Merkmal für sich genommen zum Einschließen, Ausschließen und/oder zum Sortieren herangezogen werden.
Merkmal: Merkmalsausprägung/en
Art: Artname / "europäisch", "nicht-europäisch"
Zustand der Königin: "Haltungsbericht läuft aktuell", "Haltungsbericht ohne Verlauf der Gyne beendet", "Haltungsbericht beendet mit offiziellem Tod der Gyne".
Alter: in Monaten
Forenherkunft: AF, AS, ES

Bsp 1: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, die Lebenszeit von 4 Jahren einer Camponotus herculeanus in der Haltung zu erreichen? Alle Camponotus herculeanus mit "Haltungsbericht beendet mit offiziellem Tod der Gyne" werden herangezogen, daraus die Wahrscheinlichkeit berechnet. Daraus ergibt sich die Wahrscheinlichkeit auf Erreichen am genauesten. Alle Camponotus herculeanus mit allen Merkmalsausprägungen zum Zustand der Königin geben die allgemeine Wahrscheinlichkeit an, dieses Alter überhaupt zu erreichen.
Bsp 2: gleiche Verfahrensweise mit Camponotus nicobarensis. Nun kann im Rahmen der Fragestellung "Welcher der beiden Arten im Vergleich erreicht am Wahrscheinlichsten das Alter von 5 Jahren?" ein direkter Vergleich gezogen werden. Voraussetzung hierfür sind eindeutige Bestimmungen und eine genügend große Zahl an Gynen in der Haltung, wenn das Merkmal Zustand der Königin zur genaueren Bestimmung aufgedröselt werden soll.
Bsp 3: "Welches Forum hat den größten Erfolg mit Camponotus nicobarensis?" Sämtliche Camponotus nicobarensis werden in die 3 Merkmalsausprägungen AF, AS, ES eingeteilt, jeweils vom Alter abhängig miteinander verglichen.

Deine Argumente sind also nicht haltbar:
1. Die gezählten Gynen können je nach Fragestellung bezüglich gewünschter Merkmalsausprägungen gezielt herausgenommen und zur Berechnung genutzt werden. Es kommt auf die Fragestellung an.
2. Es ist vollkommen egal, welchen Schwerpunkt ein Forum der Behauptung nach setzt. Die Zahlen ermöglichen den neutralen Blick darauf, wie erfolgreich es in Wirklichkeit bezüglich der Merkmale in der Vergangenheit bis zum Zeitpunkt der Stichprobe gewesen ist - und damit werden die Behauptungen bestätigt, oder eben nicht.
3. Wenn Du willst, werte ich deinen Haltungsbericht persönlich aus und mache den einen Strich entsprechend dem Alter und Zustand der Gyne auf dem Zettel. So wie ich den dann jeweils für die anderen Haltungsberichte zu dieser Art in jedem Forum mache. Mal sehen, wie viele Striche das aktuell sind.
4. Stichwort "Schätzprobe". So ist das eben in jedem Bereich. Fakt ist: eine derartige Erhebung ist exakter als "Expertenwissen", denn dieses unterliegt ebenfalls denselben, von dir genannten Fehlern - oder schließt Du gesichert aus, exakt denselben zu unterliegen? Wie machen das andere, hast Du zu allen Kontakt? Weiterführung "Evidenzgrad". Deine Meinung findet sich entweder auf Stufe IV oder V. Dieses Studie hier entspricht Stufe III, ist also objektiver als "Expertenwissen", denn sie geht einen Schritt zurück und erfasst alle bezüglich der genannten Merkmalsausprägungen und ist damit in Sachen objektiver Beratung einer Expertenmeinung überlegen. Die Vorgehensweise entspricht der der evidenzbasierten Medizin und ist allgemein anerkannt.

[Diffeomorphismus]

Moin,

Dass dein Vorgehen bei der Anfertigung der Statistik schon inhaltlich falsch ist, lieber NIPIAN, wurde nun zur Genüge aufgezeigt. Aber ich warte jetzt einfach auf dein fertiges Werk, und dann sehen wir weiter.

Hinzu kommt allerdings, dass du mit dieser Statistik, sofern du die Modellierung richtig hin bekommst, eine tatsächliche Aussage darüber treffen kannst, wie schwer eine Art zu halten ist:

Wie definieren wir, ob eine Art einfach zu halten ist? Anhand von Zahlen und Statistiken oder nach dem Erfahrungsschatz der Halter? Das ersteres, wenn überhaupt, nur bedingt möglich ist, werde ich jetzt aufzeigen: Nehmen wir z. B. an, dass man 100 Personen, die sich noch nie im Leben mit Ameisen und deren Haltung beschäftigt haben, eine Lasisus niger-Königin in einem neutralen Gefäß, also ohne Wassertank etc., gibt. Diese sollen, ohne Zugang zu irgendwelchen Informationsquellen, diese Königin gründen lassen. Wie wird wohl das Ergebnis aussehen? Richtig, ein Großteil der Tiere wird eingehen und die Gründung nicht schaffen. Glaubt man den Zahlen, so ist L. niger eine schwer zu haltende Art. Unsere Erfahrung sagt uns allerdings etwas anderes. Wiederholte man diesen Versuch, und würde den Probanden dabei Zugang zu Informationsquellen, wie z. B. den Foren, geben, läge das Ergebnis sicherlich weitaus näher an unseren Erfahrungen.
Was lernen wir daraus: Sicherlich haben viele Arten Eigenschaften die die Haltung erleichtern oder erschweren, so dass man hier auch schon zwischen leichter bzw. schwerer zu halten differenzieren kann. Aber Knackpunkt ist doch vielmehr unsere Erfahrung und das Wissen über die jeweilige Art. Braucht z. B. eine Art eine bestimmte Nahrung, so wird die Haltung ohne das diesbezügliche Wissen misslingen. Mit diesem Wissen ist die Art vielleicht ein sogenannter „Selbstläufer“. Etliche tote Kolonien in Haltungsberichten würden uns suggerieren, dass die Haltung schwer bis unmöglich wäre, dabei liegt das Problem gar nicht bei der Art selbst, sondern bei unserem Unwissen.
Kurzum, Zahlen und Statistiken (letztere richtig modelliert und interpretiert!) mögen uns Tendenzen aufzeigen, können aber niemals mit realen Erfahrungen mithalten. Zahlen, sowie auch alle anderen mathematischen Objekte, Strukturen etc., existieren nicht. Sie sind nicht mehr als Abstraktionen des menschlichen Geistes. Daher würde ich mich im Zweifel immer auf meine Alltagserfahrungen und nicht auf Zahlen verlassen; so faszinierend diese auch sein mögen.

Beste Grüße,
Diffeomorphismus

[NIPIAN]

Cool. Einfach nicht auf Argumentation eingehen. Alles klar.

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